03.08.2026 25 мин чтения

Почему Рэй Далио держит всего 1% капитала в Биткоине? Интервью.

made with ai

Основатель Bridgewater — о механике пузырей, о том, почему наличные опаснее акций, почему он держит золото, а не биткоин, и почему угрозы США больше не работают.

От редакции

Рэй Далио основал Bridgewater Associates в 1975 году в квартире с двумя спальнями и довёл её до статуса крупнейшего хедж-фонда в мире. Последние годы он занят не столько управлением деньгами, сколько объяснением своей модели «большого цикла» — периода примерно в 80 лет, в течение которого страна накапливает долг, теряет производительность, наживает внутренний конфликт и в итоге переписывает мировой порядок.

В этом разговоре со Стивеном Бартлеттом (подкаст The Diary of a CEO) он собирает всё вместе: пузырь в AI, долги правительств, налоги на богатство, закат Британии, конфликт вокруг Ормузского пролива и то, чем всё это оборачивается для обычного человека без активов.

Ниже — сокращённая версия разговора. Мы убрали рекламные интеграции, повторы, оговорки и риторическую воду, сохранив всю аргументацию, все цифры и последовательность мысли. Вопросы ведущего приведены в отредактированном виде.

Не забудьте подписаться: Crypto Headlines

«Он прав». Мы в пузыре AI

Вы основали Bridgewater в 1975 году в квартире с двумя спальнями и сделали её крупнейшим хедж-фондом мира. Сколько в сумме вы заработали для инвесторов за это время?

Кажется, что-то около 53 миллиардов долларов. Мы давали примерно 12% доходности, без единого значимого убытка и без корреляции с другими инвестициями.

В 2008 году, когда S&P 500 рухнул почти на 40%, Bridgewater показал +9,5% — вы были одним из немногих управляющих, кто увидел мировой финансовый кризис заранее. И вот в этой же студии инвестор Джереми Грэнтэм сказал мне, что мы смотрим в лицо пузырю в AI и, возможно, экономическому коллапсу. По его словам, если смотреть на данные, то пик, судя по историческим аналогиям, совсем близко, и это крупнейший инвестиционный пузырь в истории США. Ваша позиция?

Он прав. Но мне интереснее не выводы, а причинно-следственные связи, которые к ним ведут. Я на том этапе жизни, когда хочется помогать людям понимать механику.

Пузырём называют вот что: цена сильно растёт, компании показывают отличные результаты — а потом всё обваливается. И дальше это бьёт по экономике и по рынкам. Как в 1929-м. Как в 2000-м с доткомами.

1929 год ударил по реальным людям?

Да. За ним последовала Великая депрессия.

Механика такая. Появляется новая революционная технология. Как в 2000-м — всё то замечательное, чем мы сегодня пользуемся. Люди приходят в эту технологию и говорят: это чудо, на это можно ставить, я уверен, что она победит. И ставят. Иногда — в долг. И теряют из виду, что цена имеет значение.

Сейчас все в восторге от AI — и правильно, изменения будут революционными. Но восторг превращается в «я хочу купить кусочек этого», покупают все, и о цене никто не думает.

Дальше включается механика долга. Богатство — это не деньги. Люди богатеют, но потратить богатство нельзя: чтобы получить деньги, нужно продать актив. Тратить можно только деньги. И когда деньги вдруг понадобились — изменились налоги, выросли ставки, надо обслуживать долг, — происходит прокол пузыря.

Когда цена падает, процесс идёт в обратную сторону. На росте у вас много залога: вы дорого стоите, значит можете занять ещё — и это компаундируется вверх. На спаде компаундируется вниз: долг надо гасить, значит надо продавать активы. Спроса становится меньше. Вы потеряли на акциях — вы меньше тратите, вы не идёте в ресторан, у кого-то падает доход. Так за пузырём приходит спад.

Конец 1920-х был фантастическим временем. Впервые электричество в домах, а значит впервые холодильник и свет. Впервые доступный автомобиль. Впервые самолёты, впервые радио. Все понимали, что будущее будет великолепным, — и оно действительно оказалось великолепным. Но акции покупали в долг, прибыли не дотянули до цены — и получилась Великая депрессия.

Давайте на конкретном примере. Я покупаю одну акцию крупной AI-компании, рынок оценивает её в 100 долларов. Иду с ней в банк и беру кредит на 50. Потом что-то происходит — война, любое событие, — инвесторам срочно нужны деньги, и все бросаются продавать. Моя бумага стоит уже 25 долларов, а банку я должен 50. Я вынужден продавать, как и все. Цены падают дальше, люди перестают тратить — пузырь лопнул.

Именно так. И это происходит не «может быть», а обязательно.

В момент таких громадных изменений почти ничего не известно наверняка. Никто в бизнесе по производству AI не может посчитать точно, сколько денег придёт. Значит, вариантов два: либо вы недоинвестируете и конкурент уходит вперёд, либо вкладываете огромные суммы вслепую. Точности не бывает — отсюда и проблема.

Добавлю ещё одну вещь. Сейчас нормой стало поднять, скажем, 50 млн долларов при оценке компании в миллиард. В компанию реально пришло 50 миллионов. Но вы уже миллиардер — по бухгалтерской стоимости своего пакета. Миллиард никто не платил. И потратить его нельзя: чтобы получить деньги, надо продать часть акций.

А потом обычно приходит рост ставок: на волне ажиотажа разгоняется инфляция, центробанк начинает притормаживать. Для тех, у кого долг, это означает, что нужно откуда-то взять больше денег.

Но сейчас у нас есть и другая проблема, которая существует одновременно с пузырём. Большой разрыв между богатыми и бедными — а значит, и между левыми и правыми, то есть разрыв в политике. Ровно то, что мы наблюдаем сегодня. И когда приходит спад, люди хватают друг друга за горло.

Смотрите, что происходит в политике. Денег нет. У правительств не хватает денег, у нас большие бюджетные дефициты. Откуда брать деньги на оплату счетов? В Британии, по-моему, шесть из последних семи лет был новый премьер-министр — потому что у государства не хватает денег. И начинают приходить люди со своими требованиями. А вопрос всё тот же: где взять деньги? Тогда те, у кого деньги есть, начинают убегать: «Я не хочу оставаться в этой налоговой зоне» — и уезжают. То есть возникает внутренняя политическая проблема, при которой люди больше не идут на компромисс так, как шли раньше. Это накладывается на пузырь.

А поверх всего этого меняется геополитика — отношения между странами. При нормальных обстоятельствах есть более сильная держава, она навязывает свой порядок, и от этого становится спокойнее. Но когда начинаются споры о том, как всё должно быть устроено, эти споры превращаются в конфликты.

И такие вещи обычно происходят вместе. Поэтому я называю это большим циклом — совпадение денежной проблемы, внутреннего политического конфликта и внешнего конфликта. Именно через это мы сейчас и проходим. Беда в том, что люди не знают этого цикла. Каждый день мы идём к своим источникам информации, видим последние новости — но не соединяем точки в понимание цикла.

❗️Если торгуете зарубежными акциями, то до 30 августа выгоднее этим заниматься на криптобирже Bybit, вот почему: ознакомиться

Что именно прокалывает пузырь

Что становится триггером? То, что называют «чёрным лебедем»?

Есть пузыри, а есть то, что их прокалывает. Прокалывает обычно то, что заставляет продавать богатство ради денег. Чаще всего это рост процентных ставок. Это может быть и налог на богатство. Но, как правило, речь именно про дефицит денег: на пике есть инфляционное давление, центробанки решают ужесточить политику — и в какой-то момент денег, которые вы получите, держа долг под высокую ставку, становится больше, чем то, на что вы рассчитываете в акциях.

Вторая часть — предложение. Мы всё время говорим про спрос, который толкает акции вверх. Но есть ещё и производство самих акций. Нет ничего, что производилось бы проще, чем акции. Если я владею компанией, я могу просто напечатать ещё капитала. Сегодня вы можете собрать компанию, вывести её на биржу, обратиться к своей аудитории и сказать: я делаю акции. Когда есть рынок, который хочет бумаги, бумаги начинают производить. И вот этот рост предложения вместе с нехваткой денег и приводит к проколу.

Вы видите признаки пузыря сейчас?

Да. Классические признаки.

Важно понимать: «пузырь / не пузырь» — не бинарная вещь, это вопрос степени. Один из признаков — в чьих руках бумаги. Смотришь, кто сидит в этих компаниях: сильные руки или слабые. Классика слабых рук — когда неквалифицированные инвесторы заносят много денег, особенно с плечом. В долг или через маржинальные инструменты — сейчас есть ETF с плечом на рынок и тому подобное. Это уже игра в кости. Такое — признак пузыря.

А когда рынок разворачивается, приходит страх, всем нужен кэш — и вся механика раскручивается в обратную сторону: всё становится дешёвым.

Мой знакомый, который управляет AI-компанией, сказал: «Я подниму много денег сейчас, чтобы, когда рынок упадёт и инвесторы испугаются, скупить конкурентов, которым будет плохо». И поднял сотни миллионов. Легко.

Отличный пример — и он ровно про то, о чём мы только что говорили. Он увеличивает предложение AI-акций. Он хочет опередить цикл — и тем самым вносит в него свой вклад.

Как готовиться: диверсификация и «сколько месяцев я проживу»

Как готовиться к этому — от обычного человека до предпринимателя?

Будущее очень неопределённо, и в тайминг играть не надо. Даже профессиональные инвесторы с трудом угадывают момент. Главное всегда одно — диверсификация.

Я сам прошёл весь цикл. У меня не было денег, потом появились, потом появилось много. Я хорошо помню, как это устроено. В начале я считал, сколько месяцев продержусь, если деньги перестанут поступать: если потеряю работу или что угодно ещё. Сначала это месяцы, потом годы. Так строится безопасность — у меня семья, о ней надо заботиться.

Люди держат деньги в кэше, потому что так спокойнее.

Так спокойнее, но это не безопаснее. И под кэшем я имею в виду не наличные в буквальном смысле — их никто не держит, они не приносят процента, — а депозит, фонд денежного рынка, любую короткую форму, где вам платят ставку.

На длинной дистанции это худшая инвестиция, почти гарантированно худшая. Его съедает инфляция. Сейчас инфляция где-то 3,5–4% в год. Ставка, которую вы получите, будет примерно такой же — а с этого процента ещё нужно заплатить налог. То есть относительно инфляции вы не выиграли ничего, но налог заплатили. Плюс доходность в долгую берётся ещё и из роста производительности: люди со временем учатся делать вещи лучше. Кэш этого не даёт.

Дальше есть акции. Они волатильнее и в этих больших циклах падают на 60–70%. Есть золото, есть облигации, есть ваш дом, есть биткоин. Всё это движется по-разному: когда растёт золото, обычно дешевеют облигации или недвижимость. Поэтому лучшее решение — диверсифицированный портфель. Он не снижает доходность, но снижает риск. Нужно только уметь балансировать доли с поправкой на волатильность: акции волатильнее облигаций.

Мой личный порядок такой. Сначала — то, что вам нужно. Покупать жильё или потратить эти деньги, например, на путешествия? У жилья есть плюсы: это ваша среда, а среда важна; это принудительные сбережения, что иногда полезно; и по налогам это обычно более выгодный инструмент на длинном горизонте.

Золото интересно тем, что оно, как правило, растёт, когда всё остальное падает. Это очень эффективный диверсификатор. До 1971 года золото было деньгами, и оно до сих пор — вторая по величине резервная валюта: центробанки держат его в резервах.

Облигации — это, по сути, ваш кредит государству. Если после этого вырастут инфляция и ставки, вы заперты в старой доходности. Свои проблемы есть и здесь.

Но главный тезис я бы сформулировал так: посчитайте, сколько лет вы проживёте, если деньги перестанут приходить. А потом решите, как сделать это надёжным. Не класть всё в одну вещь, которая может упасть на 70%.

«Ваш единственный актив — вы сами»

Что делать тому, у кого активов нет? Скажем, человеку 30 лет, свободных денег — сто долларов.

Ваш единственный актив — вы сами. Плюс то, что вам даст государство. Вопрос в том, как продать себя дороже.

И вот здесь главная проблема с AI и машинами, которые замещают людей: делать это становится труднее. Растёт производительность — а вместе с ней растёт имущественный разрыв, потому что ваша производительность во многом и есть ваш доход. Дальше включается политическая динамика.

Выбраться из этой позиции непросто. Я представляю этого человека — это тяжело. Есть жёсткая полярность: если вы в верхних 10% по таланту, мир ваш. Но попасть туда сегодня трудно. Нужно найти то, что позволяет продавать своё время дорого. Это будет работа в такси? Или вы разберётесь в AI и принесёте это понимание компании, которая это ценит? В чём ваш навык?

Мой принцип: сделайте так, чтобы работа и страсть были одним и тем же. И не забывайте про денежную часть.

Я поздно понял, что один и тот же навык в разных индустриях ценится совершенно по-разному. Можно быть водителем Uber, а можно возить Рэя Далио — навык вождения один, деньги разные. Поэтому я всегда предлагаю друзьям смотреть не на то, как получить прибавку у текущего работодателя — там вас всё равно оценят в контексте других сотрудников и рынка отрасли, и вы получите 10%, а не скачок, — а на то, как ваш навык оценивают в других индустриях.

Совершенно верно. И есть ещё один закон — по-моему, он работает почти везде. Что бы вы ни покупали: картину, мебель, одежду, чьё-то время — верхушка стоит кратно дороже среднего. Вложите на 10% больше времени, усилий, мастерства — и получите вдвое больше. Это часть формулы жизни и формулы найма.

Биткоин против золота

Мы не обсудили биткоин, а о нём сейчас говорят много. Ваша позиция?

У меня около 1% портфеля в биткоине. Есть разные виды денег, и есть деньги, которые нельзя напечатать. Золото — тоже такие деньги. Его не сломать технологией, его можно держать в руках, оно ваше. Есть поговорка, что это единственный финансовый актив, который не является чьим-то обязательством.

Поэтому в категории «твёрдые деньги» — а это для большинства людей должно быть 5–15% портфеля — я предпочитаю золото, а не биткоин.

То есть биткоин для вас — облегчённая версия золота?

Да. Это вид денег, который нельзя напечатать, но которому могут навредить технологии. Квантовые вычисления. Возможность отслеживания со стороны государств — а значит, и налогообложения. С цифровыми валютами история похожая.

И когда государство скажет, что оно этого не хочет, у него есть власть сделать с этим что угодно. Центробанки не будут держать сколько-нибудь значимый объём именно по этой причине: им нужно, чтобы их транзакции были приватными и под их контролем.

Подумайте, насколько иначе всё выглядело бы для России. У неё конфисковали активы другого рода. Золото — не забрали. И то, что вы сейчас видите, особенно во время конфликтов, — это ощущение: если я держу это, другие до него не доберутся.

Кто выиграет от AI

В индустрии AI уже лет десять идёт спор. Сначала руководители крупных AI-компаний говорили, что технология вызовет разрушение рынка труда, а в последнее время некоторые из них говорят, что в мире сверхинтеллекта работа станет необязательной. При этом на горизонте робототехника — то есть сходятся интеллект и физическая способность, «мышцы». Что это означает для обычного человека и его работы, и кто выиграет от этой революции?

Либо вы на переднем крае — те самые доли процента и до 10% населения, кто использует и ускоряется, — либо, если у вас «умственная» работа, вы под риском замещения. Мы входим в мир, где автоматизировать можно всё.

Эволюция человека выглядела так. Была аграрная эпоха, в которой изобретательности почти не было. Потом человек изобрёл машину, и машина заменила физическую необходимость в человеке: раньше мужчины были как волы в поле — их заменили тракторы. Потом печатный станок, который позволил людям учиться. Потом промышленная революция, заменившая физический труд на фабриках.

Я смотрю на это как на человеческое тело. Сначала замещается тело, потом всё выше и выше — и вот уже замещаются те части ума, которые можно оцифровать, и всё более высокие уровни мышления и рассуждения. Это часть эволюционного пути.

Дальше вопрос: что я могу предложить? А выигрывают от этого капиталисты с идеями, которые замещают работников. Посмотрите на выручку компаний: доля, которая уходит работникам, снижается. Доля, которая достаётся владельцам бизнеса, растёт.

Свободного времени при этом становится больше: рабочая неделя была 60–70 часов, стала меньше 40. Но обществу нужно решить, что с этим делать дальше — как построить дно, ниже которого не проваливаются. Мы проходим фазу, где наверху делают невероятные деньги, а внизу растут проблемы. Экономика относительно неплохая, а выпускникам колледжей стало заметно труднее найти работу. Во многих бизнесах брать выпускника — это морока: его надо учить, а многие из этих задач быстро делаются с помощью AI. С роботами будет то же самое.

Скорость этой волны отличается от прошлых. Тракторы надо было строить, а капитал в передовые модели — в Anthropic, OpenAI и подобные — льётся мгновенно.

Обычно происходит вот что: пузырь лопается. И тогда поверх технологической эволюции накладывается циклическая динамика — спрос, предложение, долг. Безработица возникает обычно из комбинации финансового кризиса: долг, падение акций, исчезновение залога, никто не покупает активы. Это экономическая причина.

Вставка. Дара Хосровшахи, CEO Uber: «Через 20 лет наши 9 млн водителей — это, возможно, 20 млн беспилотников. Но между "сейчас" и "тогда" есть время, потому что мы работаем не в виртуальном мире, а в физическом: нужна регуляторика, нужно построить машины, сенсорные стеки, модели должны дозреть. И всё же можно представить, что большинство наших поездок будут выполнять роботы того или иного вида».

Уровень безработицы очень сильно зависит от того, лопнул ли пузырь. Именно тогда вы видите всплеск. Эволюционное замещение — трактор вместо батрака, автоматика вместо рабочего на конвейере — идёт непрерывно, годами. Но резкий скачок безработицы даёт цикл.

То есть работают две силы одновременно. Пузырь лопается, всем нужен кэш, компании режут расходы, забывают про рост и увольняют целые команды. И параллельно идёт медленное замещение людей агентами и роботами.

Да. У меня есть график, который это показывает. Одна линия — эволюция технологий: мы всё лучше учимся и делаем вещи лучше, и по этой же линии машины замещают людей.

Поверх неё — большой цикл, который в среднем длится примерно человеческую жизнь, около 80 лет. Последний раз мы проходили эту точку в 1945 году. Есть порядки: денежный, внутриполитический, геополитический. Пузырь лопается, вы проваливаетесь вниз — и эти порядки ломаются. Когда они ломаются, вы избавляетесь от долгового бремени: денежная система, к которой вы привыкли, исчезает. Может исчезнуть и внутренний порядок — системы многих стран заканчиваются, все они когда-то заканчиваются, и чаще всего это происходит в момент большого внутреннего конфликта.

Но технологическая линия всё равно идёт вверх: выученное не разучивается.

А внутри большого цикла есть маленькие. Рецессия с высокой безработицей → смягчение денежной политики → рост и процветание → пузырь → исчерпание мощностей → рост инфляции → ужесточение → снова рецессия. От рецессии до рецессии в среднем около шести лет, плюс-минус три.

Проверю, правильно ли я понял. Есть большой макроцикл длиной около 80 лет — смена мирового порядка. Долговая ёмкость государства нарастает до тех пор, пока обслуживание долга не начинает всё вытеснять. Параллельно накапливаются разрывы в благосостоянии, потому что капитализм создаёт разницу в доходах, а она превращается в разницу возможностей. Внутри этого — маленькие циклы: возбуждение, сжатие, возбуждение, сжатие. И сквозь всё это идёт прямая линия технологического прогресса, которая не разворачивается.

Так и есть. Я люблю капитализм, но реальность такова: он создаёт большие различия в доходах и богатстве, а значит и в возможностях — богатые могут хорошо выучить своих детей и дать им все преимущества. Образование — огромное преимущество. Именно поэтому нужно широкодоступное отличное образование.

Промышленная революция ведёт к «позолоченному веку», а он выглядит очень похоже на сегодняшний день: люди покупают дорогие вещи и выглядят позолочено. Дальше приходят «бароны-разбойники» — класс миллиардеров, про которых считают, что они пользуются положением. Так цикл и крутится.

«Новые профессии появятся». Появятся ли?

Есть нарратив, что AI и робототехника создадут новые рабочие места и всё будет нормально. Идёт он в основном из Кремниевой долины, которая производит эту технологию и не хочет, чтобы её атаковали.

У них может быть интерес и желание держаться определённой позиции. Объективные люди в Долине — а их немало — скажут, что влияние на занятость будет большим.

Но это видно даже не по занятости, а по владению акциями. Если у вас есть акции, вы сейчас очень довольны. Если нет — вы этой выгоды не получаете. Это само по себе увеличивает разрыв, даже если оставить в стороне рабочие места.

Справка от ведущего: акциями в той или иной форме владеют около 61% взрослых американцев, и большинство — косвенно, через пенсионные планы. Напрямую, через брокерский счёт, акциями владеют только 20%. При этом собственность крайне сконцентрирована: на верхние 10% домохозяйств приходится почти 90% всех акций.

Долина ссылается на историю: пришли тракторы — думали, всем конец; пришли фабрики — думали, всем конец. Но каждый раз что-то придумывали.

Смотрите: пока замещается тело, вы можете уйти в ум. Но когда замещается и ум, и тело — что вам продавать?

У человека есть эмоции и интуиция. Есть вещи, которых у искусственного интеллекта нет. И придётся спуститься к вопросу, что именно это за вещи. Хорошо ли робот делает массаж? Что остаётся? Мы будем с этим разбираться.

Но на обозримое будущее на переднем крае будут те, кто обладает выдающимся человеческим интеллектом и работает в связке с искусственным.

Что говорить шестнадцатилетним

Если бы вашим детям было по 16 и они спросили: «Пап, что мне делать, исходя из всего, что ты знаешь о будущем?»

Сначала — что для вас важнее всего в образе жизни. Я буду философичен и не стану исходить из того, что максимальный доход — это лучшее. Потому что вам нужны счастье и здоровье. Выше базового уровня корреляция между количеством денег и уровнем счастья почти отсутствует. Я, например, люблю быть на природе — это не стоит мне почти ничего. Не теряйте из виду, что вас тянет и в чём вообще смысл.

Задача — подняться выше уровня, на котором приходится паниковать: мы уже говорили про то, сколько месяцев вы проживёте без дохода. А дальше — сделать работу и страсть одним и тем же и не забыть про деньги.

Ещё одно, что я говорю внукам: у вас есть не только предпочтения, но и природа. Люди думают по-разному. Кто-то авантюрнее, кто-то нет. Кто-то концептуален и артистичен, любит думать воображением. Кому-то нужно, чтобы жизнь была конкретной и определённой. Природа частично врождённая, частично формируется в ранние годы — мы знаем, как работает нейропластичность. Мы все в пути к тому, чтобы найти совпадение своей природы и своего пути.

А если внук скажет: хочу быть юристом? Или вообще — хочу работу, связанную с мышлением?

История показала, что самые успешные — не самые умные люди и не самый умный вид. И не обязательно те, кто работает больше всех, хотя это очень важно. Успешны те виды и те люди, которые лучше адаптируются.

В вашей жизни будут огромные изменения. Сегодня это искусственный интеллект. Но ещё недавно мы вообще не знали, что искусственный интеллект будет существовать в том виде, в котором он существует сегодня. Будущее будет таким же. Раньше говорили: главное — уметь писать код. Потом появляется Claude Code, и все, кто пишет код, начинают переживать за свою работу.

Так что важно не «какая профессия», а подход к жизни: общее понимание и адаптивность. И очень многое зависит от того, насколько вы знаете себя. Когда я строил Bridgewater, личность человека была ключевой для понимания, какая работа ему подходит. Я сделал тест на профиль личности и выложил его бесплатно в интернет — он называется Principles You, занимает около 30 минут, и он многое расскажет о вашей природе. Дальше — эксперимент и обучение: путей несколько, и они всё время меняются.

Мне кажется, молодому человеку сейчас сложнее выбрать направление, чем когда-либо, — тем более на фоне кризиса трудоустройства для начинающих специалистов.

Вы запутались, потому что не можете предсказать будущее. Так и есть, так это устроено.

Тогда вопрос другой: что мне нужно при такой реальности? Мне нужно научиться максимально использовать инструменты вроде AI, чтобы расширить то, что я знаю, и использовать это максимально полезно, занимаясь тем, что меня наполняет. Вот и всё.

Просто примите, что вы не знаете, каким будет будущее. Если вы ищете ответ в формате «программист или нет» — такого ответа не существует. Максимизируйте свою способность знать — сегодня это делать легко как никогда, — и используйте её, чтобы быть максимально полезным в работе, которая делает вас счастливым. Ничего лучше своему шестнадцатилетнему я сказать не могу. Назвать конкретную профессию — значит ввести его в заблуждение.

Неравенство: почему это не только вопрос справедливости

Вы говорите, что ближе к концу цикла нарастает неравенство и наступает «позолоченный век». Это функция капитализма?

Дело не только в разрыве как таковом. Если система не работает на большинство, у вас будет проблема. Значит, нужно создавать возможности через образование и базовые вещи: должен быть пол, ниже которого никто не проваливается, — потому что проваливаться плохо и для человека, и для общества.

Приведу пример. Мы с женой живём в Коннектикуте — по подушевому доходу это, кажется, второй штат страны. При этом 22% старшеклассников либо бросили школу, либо не тянут её с прогулами больше 25% занятий. Результат — банды, стрельба, наркотики, много посадок. И бюджет на содержание заключённых стал больше бюджета на образование.

Всё в итоге упирается в производительность. При этом правительство — почти под чьим угодно руководством — не умеет делать так, чтобы вещи работали хорошо. Правительства не заставляют вещи работать хорошо. Так зачем давать им деньги и ждать, что заработает? Значит, надо спросить: а кто сделает это хорошо? У меня нет ответа. Есть бюджетные ограничения, есть приоритеты — и приоритетом должно быть то, что делает людей продуктивными и цивилизованными, то есть образование. Про цивилизованность говорят недостаточно: как работать вместе, чтобы получить продуктивный результат.

Но по логике этих циклов гораздо вероятнее, что будет большая драка и долговая проблема, чем то, что все соберутся и построят среду с отличным образованием и высокой производительностью.

То есть капитализм всё-таки ведёт к неравенству?

Не обязательно. Есть общества — Сингапур, некоторые скандинавские страны, — где этот пол существует: хорошее образование, приемлемое жильё, приемлемая медицина. Фундамент. Потому что если люди проваливаются ниже этого уровня, общество за это страшно заплатит: эти люди станут обязательствами, а не активами. Они станут разрушительными.

Налог на богатство: почему это сложнее, чем кажется

В Британии сейчас главный спор — «обложить богатых». В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе то же самое. Хорошая идея или плохая?

Это очень сложная идея — и я говорю сейчас чисто про механику.

Чтобы заплатить такой налог, надо продать богатство. А это ровно из той категории событий, которые способны проколоть пузырь.

Дальше — чисто операционная сложность: администрировать такой налог тяжело. Есть способы поднять налоги, не убив экономику, — например, отменить «шаг вверх» налоговой базы: сегодня при смерти прирост капитала обнуляется и платится только налог на наследство.

Но надо понимать: любой такой налог уменьшит инвестиции, потому что богатство в основном идёт именно в инвестиции. Значит, одновременно нужно вкладываться в то, что повышает производительность, — прежде всего в образование. Если вы просто делаете трансферты, вы подрываете производительность общества: деньги уходят из капитальных вложений в потребление. И это будет проблемой.

Придётся отвечать на вопрос: как сделать людей и общество продуктивными? Или же признать, что есть группа, которая не продуктивна, и при этом всё равно установить тот самый пол — в образовании и в условиях жизни. И дальше снова: кто способен построить продуктивное общество?

Динамика тут такая: частная капиталистическая компания обычно работает эффективнее своего государственного аналога. Значит, предпринимательство нужно. Нужны люди, способные сделать то, за что они отвечают, продуктивным. И если вы делаете это в государстве, такие люди нужны и в государстве. А государство, во-первых, их плохо привлекает. Во-вторых, по своей природе — и это знают многие, кто туда пошёл, — оно почти дисфункционально: сплошные споры и проблемы. Поэтому те, кто хочет быть максимально продуктивным, туда не идут. И в-третьих, оно плохо распределяет: эти люди не на земле, у них нет прямого контакта, они не знают, как оно на самом деле. Так что вопрос всё равно возвращается: кто заставит это работать эффективно?

Самый популярный сейчас в Британии вариант — его поддерживают около 70% людей — это идея моего бывшего гостя Гэри Стивенсона: 2% налог на состояния свыше 10 миллионов. Считается, что это принесёт порядка 20 миллиардов. Противники говорят, что богатые уедут.

Вставка. Гэри Стивенсон: «Мой предпочтительный способ — не давать людям накапливать огромные состояния на огромные сроки. Есть и метод налога на богатство, есть налог на прирост капитала — способов много. Но проблему решать надо: если не облагать очень богатых людей и очень богатые семьи, их доля пирога будет расти, и они, как мы сейчас и наблюдаем, вытеснят обычные семьи».

Если забрать у верхушки всё — обложить по ставке 100% — денег всё равно не хватит, потому что это очень маленькая доля населения. И да, вдобавок люди уедут.

Тогда законы делают ретроактивными: налог считается от прошлой даты, чтобы при отъезде деньги всё равно достались государству. Или вводят контроль за движением капитала. Всё это уже случалось в истории. Новинкой были бы именно налоги на богатство — и они административно сложны, потому что непонятно, как оценивать то, что не имеет очевидной оценки. Но то, что вы описали, — вполне узнаваемая картина.

Британия как поучительная история

Великобритания сейчас — поучительная история о чём?

Это классический цикл. Перебрали с долгом, недобрали с производительностью — и остались без вариантов.

Денег не хватает. А раз не хватает на всё, начинается внутренний политический конфликт. Шесть премьер-министров за последние семь лет: приходит новый, приносит обещание, обещание не сбывается — и очень быстро ему перестают верить. Людей приводят и выбрасывают.

У нас, кстати, вчера появился новый премьер-министр.

Я знаю. Это всё часть того же цикла. Денег у государства нет, и люди уезжают.

Дальше идёт чистая логика. Вы сильно закредитованы, вы недостаточно производительны, у вас большие разрывы в благосостоянии. Что делать? Поднять налоги нельзя: помимо роста конфликта, люди уедут. Урезать пособия нельзя: их получают те, кому и так тяжело. А дефицит есть, и он большой. Откуда деньги? И что при этом думает тот, кто вам одалживает? Он не хочет одалживать. Значит, дефицит нечем финансировать. Это механика.

Что тогда делать?

Крупная реструктуризация. Сегодня центробанки делают смесь: печатают деньги, что даёт инфляцию, и реструктурируют долг — например, удлиняют сроки погашения. И в таких циклах часто вводят контроль за движением капитала, потому что боятся, что люди уедут и увезут деньги с собой. Плюс налоги на выезд. Так это и идёт — через период сильной турбулентности.

А что нужно, на мой взгляд, — это сильный центр. Сейчас есть левые и правые, оба фланга экстремальны, и пока они воюют друг с другом, будет только хуже. Если найти средний курс, при котором самые крайние оказываются в изоляции, а в центре — те, кто говорит «нам придётся разобраться с этим вместе», то дальше я бы сделал что-то вроде двухпартийной комиссии: умные люди из обеих партий, понимающие, как работает экономика, вырабатывают компактный и трудный план. Изменения придётся делать болезненные.

Иногда в истории лидеры противоборствующих сторон такое делали — так была написана конституция. Вы вырабатываете план и вводите эти тяжёлые изменения. Я сам понимаю, что это очень сложно и шансы невелики. Но без двухпартийной поддержки, без того, чтобы боль была разделена, и без реального — а не только декларируемого — движения к тому, чтобы сделать большинство людей продуктивными, лучшего пути нет.

Если бы вам был 21 год, вы бы строили компанию в Британии?

Я бы старался существовать без границ.

Отложите в сторону всё, о чём мы говорили, и спросите: где в мире есть места с энергией, с капиталом, с нужными элементами? Такие точки есть. Я хотел бы быть среди самых умных, делать самое передовое и быть глобальным, а не застрять в провинции. Ехать туда, что я бы назвал почти ренессансными государствами: там происходят хорошие вещи и есть эти качества — хорошее образование, цивилизованность, энергия.

Но не в одно место. Есть гонконгское выражение: у хитрого зайца три норы. Смысл в том, что место, куда вы пришли, может перестать быть лучшим. А рискованные места — те, где нет перечисленных элементов: образования, цивилизованности, производительности.

Британия — одно из таких мест?

Британия в целом, проходя через эти трудности, — более трудное место. Внутри неё есть анклавы, которые, когда работают, очень стимулирующие. Так же и в США: есть места и анклавы с нужными качествами, но находятся они внутри системы, которая нездорова.

Где мы сейчас в 80-летнем цикле

Этот большой цикл происходит примерно раз в 80 лет. Где мы сейчас — по симптомам?

Я бы не зацикливался на точных сроках. Это как со здоровьем: какая у человека ожидаемая продолжительность жизни? Средняя есть, но живут все по-разному. Смотреть надо на состояние.

Мы примерно в этой части. США, Великобритания и ряд других стран находятся поздно в цикле: избыточная задолженность, потеря того, о чём мы говорили, потеря силы.

То есть в фазе упадка.

Да, упадка.

Я изучал это на 500-летнем горизонте и по многим странам — всё это есть в книге. Это объективные измерения, а не субъективность. Можно измерить уровень задолженности. Можно измерить уровень образования и конкурентоспособность. Всё это выражается в измеримых числах, которые показывают состояние здоровья — как медицинское обследование.

Может ли быть две сверхдержавы

За последние 500 лет бывало, чтобы из упадка выходили сразу две доминирующие державы, или всегда одна?

До Первой мировой единого мира не было — были регионы. Мог быть сильный Китай, сильная Индия одновременно с Британией или голландцами, и они не находились в одном мире. Первая и Вторая мировые случились как раз потому, что мир сошёлся в один.

Базовая проблема: когда мир один, разногласия неизбежны. Как их разрешать? Силой. Не обязательно физической войной, но силой. Где проходит граница? Кому что принадлежит?

Порядок, основанный на правилах, — теоретическая конструкция США после Второй мировой: представительство, ООН и так далее. Красивая теория. Но когда она входит в противоречие с силой — побеждает сила. Поэтому по природе своей всё тяготеет к одной доминирующей державе.

Мы увидим Китай и, думаю, США. Наиболее вероятный благоприятный исход — что мир станет более региональным. У Китая нет желания оккупировать и контролировать другие страны — по культурным и другим причинам. Их базовая цель: чтобы их не отрезали, чтобы им не навредили, и быть настолько хорошими, насколько получится, конкурируя в рамках своего подхода. А их подход — жёстко централизованная система сверху вниз, продолжение конфуцианства, устроенное по модели семьи. Такой региональный расклад возможен, но доминирующей мировой силы в нём не будет. Тогда есть некоторый шанс большого конфликта, но, думаю, мудрости хватит, чтобы туда не идти.

То есть на протяжении разных циклов доминирующая держава всегда была одна. А вы говорите, что в этот раз её не будет — их будет две, потому что вы не видите конфликта такого масштаба, который оставил бы одну?

Сила каждой страны будет определяться тем, как она заботится о себе: как учит население, как тратит деньги, как управляет собой. Это и определит относительную мощь — и для США, и для Китая.

У США есть риск очень плохого сценария через долг и конфликт. Разрушение придёт изнутри — именно это может изменить баланс сил. Точно так же и Китай может плохо управлять собой.

Если обе страны останутся сильными, дальше будет признание регионов. Есть Америки — это становится в большей степени регионом. И есть регион вокруг Китая, страны АТР. Развитие пойдёт внутри регионов — и, я верю, без большой войны, которая была бы очень разрушительной. Вопрос Тайваня, по-моему, будет решён не военным путём — не через большую войну между США и Китаем, — а через давление, которое приведёт к воссоединению Китая.

Иран, Ормузский пролив и конец американских угроз

США воюют с Ираном и, кажется, не могут из этого выйти. Ормузский пролив становится узким горлышком мировой энергетики. Трамп не может уйти, чтобы не выглядеть плохо, и не может остаться, чтобы не выглядеть плохо. Впереди промежуточные выборы. Это была ошибка?

Вот что происходит на международном уровне. Я разговариваю с мировыми лидерами, особенно в Азии. Там есть понимание, что США не хотят воевать.

Лакмусовая бумажка — кто контролирует Ормузский пролив. Американское население беспокоится о ценах на бензин и о потерях, оно хочет, чтобы всё закончилось быстро. Так войны не ведут.

Следствие: США не появятся в Азии. А в Азии есть страны, которые верили, что США сыграют роль противовеса, — потому что Китай в регионе доминирует, а остальные гораздо слабее. Считалось, что американское военное присутствие и базы на их территории этому помогут. Теперь появилось понимание, что США могут не прийти, что базы могут стать обузой и что у Китая много влияния и рычагов.

Пример: чипы идут с Тайваня. Представьте, что будет, если заблокировать вывоз чипов с Тайваня. Мировые фондовые рынки рухнут. Начнутся страшные вещи. И это невоенная сила — достаточно даже самой возможности такой угрозы. Допустим, китайцы говорят: пять дней этого не будет. Что буквально сделают США?

Или возьмите Филиппины, у которых с США договор уровня НАТО. Как отреагирует американская публика на то, что мы отправляем авианосцы и авиацию, чтобы китайцы не обижали филиппинцев?

То, что вы наблюдаете, очень похоже на ослабление Британской империи. Ещё недавно США достаточно было почти намекнуть стране, что они хотели бы, чтобы всё было вот так, — и так и делалось. Из-за американской силы, причём не только военной, но и экономической. Сейчас эта сила размывается. Например, Китай — более крупный торговый партнёр для большинства стран, чем США. То же самое с потоками капитала. Эти вещи имеют значение.

Я глобальный макроинвестор, моя задача — быть максимально точным, и я не могу позволить предвзятости мешать. Поэтому я смотрю на статистику, на измерения и индикаторы. То, что я говорю, очевидно. Это механика.

Что это значит для иранской ситуации?

Что она очень тяжёлая. Вся история — и китайцы понимают это отлично, через «Искусство войны» и через свою данническую систему — показывает: нельзя легко войти и долго контролировать страну, оккупируя её. Там 90 миллионов иранцев, и они там останутся, что бы ни произошло.

Вопрос в том, есть ли у вас то, что нужно, чтобы взять под контроль, например, Ормузский пролив. Вы оставляете его в руках иранцев или нет? И готовы ли вы заплатить цену — принять много боли, — чтобы затем обеспечивать этот контроль неизвестно сколько. Потому что это не «взять сегодня». Это ещё и «как это будет продолжаться» и «что это значит в других местах». США собираются делать то же самое с Китаем в Азии? И везде вокруг? Что это означает? Смену мирового порядка.

Звучит как большая ошибка.

Да, это была большая ошибка. И она высветила уязвимость.

Раньше эта уязвимость не была очевидной: всегда была угроза, что мы придём, пролив открыт, и вопрос закрыт. Всегда была угроза, что США сохранят контроль, — и это работало в Азии и других местах. Теперь лампочка загорелась. Как у британцев с Суэцким каналом: тогда не осознавали, а теперь осознали, что угрозы больше не работают, потому что этой силы больше нет.

Почему он вообще всё это объясняет

Спасибо, что вы посвятили этот период жизни просветительской работе. Ваши книги прочитаны миллионами, а ваши видео посмотрели сотни миллионов людей — и они объясняют мир через принципы, а не через тактики и стратегии, которые куда более скоротечны.

Спасибо, что говорите это.

Одно из них — «Как работает экономическая машина». Оно идёт около 30 минут, его посмотрели 140 миллионов человек, и люди его понимают. Поэтому я считаю своей обязанностью объяснять просто, ясно и усваиваемо. Мне нравится брать концепцию из книги и превращать её в получасовое видео, чтобы передать людям то, что может им пригодиться.

Итоги: о чём на самом деле говорит Далио

Если убрать частности, у Далио получается одна связная конструкция из четырёх слоёв, которые сейчас сошлись во времени.

1. Пузырь — это вопрос степени, а не факта. Далио не спорит с тем, что AI изменит всё, — наоборот, настаивает, что изменит. Его тезис в другом: революционность технологии и справедливость её цены — независимые вещи. Диагностика идёт не по нарративу, а по трём маркерам: кто держит бумаги (сильные руки или слабые), сколько в них плеча и как быстро растёт предложение самих бумаг. Все три сейчас, по его оценке, показывают классическую картину.

2. Прокол делают деньги, а не новости. Пузыри лопаются не от «чёрного лебедя», а от банальной необходимости продать актив ради кэша: ставки, налоги, обслуживание долга. Отсюда его любимая формула: богатство — не деньги. Бумажная оценка не тратится, а превращение её в деньги и есть механизм обвала.

3. Пузырь — только один из четырёх процессов. Поверх него идут долговой цикл государств, внутренний политический конфликт из-за разрывов в благосостоянии и смена геополитической конфигурации. Это и есть «большой цикл» длиной около 80 лет. США и Британия, по его оценкам, находятся в фазе упадка, и определяться исход будет изнутри — качеством образования, производительностью и способностью договариваться, а не внешними победами.

4. Безработицу даст цикл, а не только AI. Замещение труда идёт непрерывно десятилетиями и само по себе даёт медленное давление. Резкий скачок безработицы даёт схлопывание пузыря, когда компании переключаются с роста на выживание. Долгосрочный же эффект AI Далио видит в перераспределении: доля выручки, идущая работникам, падает, доля владельцев растёт — и разрыв усиливается ещё и тем, что почти 90% акций сосредоточено у верхних 10% домохозяйств.

5. Личная стратегия — не тайминг, а структура. Посчитать, сколько месяцев или лет вы проживёте без дохода. Не держать всё в одном активе, который способен упасть на 70%. Не считать кэш безопасным: инфляция плюс налог на процент делают его худшим долгосрочным вложением. Держать 5–15% в твёрдых деньгах — при этом сам Далио отдаёт эту роль золоту, а в биткоине держит около 1%. Его аргумент против биткоина не про волатильность, а про уязвимость перед государством и технологиями: прослеживаемость, налогообложение, квантовые вычисления и то, что центробанки не станут держать актив, транзакции по которому они не контролируют.

6. Профессиональная стратегия — адаптивность вместо профессии. Далио отказывается называть конкретные специальности и считает это прямым обманом. Его формула: работа и страсть — одно и то же, максимальное использование AI как инструмента, знание собственной природы и понимание, что верхушка любого рынка стоит кратно дороже среднего.

7. Налоги на богатство он разбирает не идеологически, а операционно. Чтобы заплатить такой налог, надо продавать активы, — а это ровно тот механизм, который прокалывает пузырь. Богатство трудно оценивать. Изъятие уменьшает инвестиции. И арифметически даже стопроцентная ставка на верхушку не закрывает дыру. Дальше по сценарию — ретроактивные законы, налоги на выезд и контроль за движением капитала, что в истории случалось многократно.

Общий вывод у Далио скорее пессимистичный по вероятностям и оптимистичный по возможностям: сценарий «большая драка и долговой кризис» он считает более вероятным, чем сценарий «сильный центр, двухпартийный трудный план и вложения в производительность». Но второй сценарий он считает единственным работающим — и в этом смысле весь разговор является аргументом в его пользу.

Интервью: подкаст The Diary of a CEO, ведущий — Стивен Бартлетт. Перевод, сокращение и редактура — web3ru.ai. Рекламные вставки и повторы удалены; смысл и цифры сохранены. Мнения, высказанные в материале, принадлежат спикерам и не являются инвестиционной рекомендацией.

Рекомендуем: